Para el dirigente kirchnerista, el proyecto parte de un diagnóstico equivocado. Sostuvo que la idea de que la flexibilización laboral puede generar empleo formal carece de sustento empírico y contradice la experiencia histórica nacional. “La solución para el problema del empleo y la informalidad no pasa por quitar derechos laborales. Nunca se resolvió el desempleo con flexibilización laboral”, afirmó.

En su análisis, la reforma no busca modernizar el sistema ni adaptarlo a nuevas realidades productivas, sino debilitar los mecanismos de protección. “Esta reforma lo que busca es que el trabajador sea un ciudadano de segunda, con menos acciones legales para reclamar y defender lo que le corresponde”, sostuvo.

Desde esa perspectiva, interpretó que el proyecto no solo modifica normas, sino que intenta erosionar el entramado institucional que históricamente sostuvo los derechos laborales. “Atacan a todo el que defiende a los trabajadores: sindicatos, abogados, jueces. No por sus defectos, sino por el rol que cumplen”, señaló.

Uno de los argumentos más repetidos por el oficialismo y sectores empresarios es que el sistema laboral argentino estaría afectado por una supuesta “industria del juicio” que desalienta la contratación formal. Recalde lo negó categóricamente y lo definió como una construcción discursiva sin respaldo empírico. “Si a un trabajador no lo registran, eso es violar la ley. ¿No merece ir a la justicia y reclamar? ¿Sabés cuántos van de los no registrados? El 0,05%. ¿Eso es una industria del juicio? No existe”.

A su entender, el discurso sobre la litigiosidad funciona como excusa para restringir derechos y reducir la capacidad de defensa de los trabajadores. “Buscan que tengan menos herramientas para reclamar”, insistió.

Más allá del debate jurídico y político, Recalde destacó el impacto cotidiano del nuevo régimen de licencias por enfermedad o accidente. “Ahora un trabajador que se enferma o accidenta cobrará no el salario completo, sino el 50% o el 75% del básico. Va a cobrar menos”, explicó. El senador cuestionó en particular el criterio de “actividad riesgosa” incluido en el proyecto, que habilita una reducción mayor del ingreso.

“¿Qué es una actividad riesgosa? No sabemos”, afirmó, y recordó declaraciones del ministro Federico Sturzenegger que, según él, ejemplifican la amplitud de esa definición: “Decía que si vas a jugar al fútbol o hacés un deporte, es actividad riesgosa”. El resultado, según Recalde, es claro: “Si te quebraste una pierna, cobrás el 50% de la remuneración básica, no del salario habitual”. Considera que el cambio implica no solo una pérdida de ingresos, sino incentivos negativos: trabajadores que, por necesidad económica, decidan no tomarse licencia aun estando enfermos, con consecuencias para su salud y la de terceros.

Otro capítulo relevante fue el traspaso de la justicia laboral al ámbito de la Ciudad de Buenos Aires, incluido en el paquete de reformas, que generó controversias y versiones sobre supuestos intereses políticos y familiares con la continuidad de esa instancia judicial. Recalde rechazó esas acusaciones: “¿Cómo se va a controlar a un juez? Es un invento”. Luego defendió la tradición histórica del fuero laboral: “Es un fuero creado por Perón en 1945, una justicia pensada para proteger a los trabajadores y aplicar el principio constitucional protectorio”.

Reconoció que existen normas como la Ley Cafiero que prevén el traspaso de competencias, pero cuestionó la selectividad con la que se aplica el proceso. “Si pasaran toda la justicia nacional, la comercial, la civil, la penal y la laboral, sería otra cosa. Pero cuando solo pasan la laboral en el marco de una ley de flexibilización, buscan otra finalidad”, afirmó.

Consultado sobre si se trata de una decisión deliberada para perjudicar a los trabajadores, respondió: “Está escondido un encono del poder económico con un fuero que defiende derechos. Les molesta cuando un trabajador hace juicio y reclama”.

La discusión por la reforma también expuso divisiones dentro del peronismo. Algunos legisladores de origen justicialista acompañaron el proyecto del Gobierno, lo que generó tensiones internas y debates sobre la identidad del espacio. Recalde fue tajante: “Hay un eje innegociable: la defensa de los derechos de los trabajadores. Votar en contra de los trabajadores te saca del peronismo”. Y agregó: “Podrías haber sido votado por peronistas, pero no representás al peronismo”.

La definición funcionó como una delimitación política explícita en un momento de reconfiguración del espacio opositor, atravesado por debates estratégicos, liderazgos en disputa y discusiones sobre el rumbo futuro.

En otro tramo, el senador comparó la actual gestión con las administraciones de Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner. Reconoció errores y limitaciones, pero relativizó el balance negativo. “Hubo pandemia, hubo deuda heredada, hubo errores. Aun así, ese fue el peor gobierno del peronismo y es diez veces mejor que cualquiera de los gobiernos neoliberales, al menos para los trabajadores”, afirmó. Ante la pregunta sobre los gobiernos de Milei y Mauricio Macri serían peores que la última experiencia peronista, respondió sin dudar: “Por supuesto”.

Recalde defendió su posición apelando a indicadores económicos y sociales. “¿Con qué querés medirlo? ¿Con pobreza, endeudamiento, desarrollo, educación, tecnología? Buscá los indicadores que quieras”, desafió. Y fue más severo al caracterizar al actual Gobierno: “Lo de Milei es cruel, brutal, devastador. Es una máquina para destruir el Estado. Está generando una sociedad anárquica”.

Y ante la pregunta sobre la responsabilidad del peronismo frente al alto nivel de informalidad laboral, que lleva a que el 43 por ciento de los trabajadores estén en la informalidad, aseguró que durante los gobiernos kirchneristas la tendencia era a la baja. “Néstor Kirchner agarró el país con 50% de informalidad y la bajó al 35%. Faltó, claro que faltó. Pero iba en el camino correcto”, argumentó.

La entrevista a Mariano Recalde

– Una semana intensa, con mucha actividad política, concentrada en en el Senado y en el debate la reforma laboral. El peronismo tuvo una posición muy crítica. Le pido una primera mirada sobre lo que ocurrió.

– Sí, una semana muy intensa de un proyecto de ley que es enorme, monstruoso, y que el Gobierno quiso que se trate de manera exprés, prácticamente sin discusión, en muy poco tiempo. Fueron horas vertiginosas donde sucedían cambios permanentes a un proyecto enorme, de 213 artículos. Lo quisieron tratar en diciembre, en Navidad, acordémonos de eso. Pasó enero y el presidente dijo: «Hay que tratarlo en verano, que la gente está distraída». Porque el proyecto, efectivamente, no tiene nada bueno para las personas que trabajan, para los trabajadores y trabajadoras. Cuando uno propone algo bueno, no necesita tratarlo exprés y en verano para que la gente no se entere. Lo da a conocer, lo cuenta y espera que, que lo apoyen. Este es un proyecto de ley que nosotros queremos discutir más. Ahora viene la etapa de la Cámara de Diputados. Lamentablemente, no hubo mucha discusión y no se conoció mucho de los alcances de este proyecto en la primera etapa. Lo poco que pudimos instalar, logramos que se elimine. Por ejemplo, querían, sacar la gratuidad de las cuentas sueldo, querían que se empiecen a cobrar. Machacamos, machacamos, logramos ese pequeño cambio. Pero en el medio, no solo no retrocedieron otras cosas escandalosas que planteábamos, sino que avanzaron en otras que no estaban en el proyecto original y que finalmente se pusieron en la ley y que hoy están causando bastante revuelo, como es la reducción y la limitación de la licencia por enfermedad.

– Vamos a hablar después en detalle del contenido de esta reforma, pero antes quiero ya una perspectiva un poco más general sobre la solución que está proponiendo el Gobierno a un problema que hay en Argentina, que es el problema de la informalidad y la falta de derechos de muchos trabajadores en Argentina. El kirchnerismo tuvo una posición muy crítica, pero no se ha escuchado tal vez una posición propositiva o alguna idea para resolver este problema. ¿O tal vez no la escuchamos?

– Tal vez no se escucha porque no tenemos canales de difusión muy amplios, pero creemos que la solución o el camino para solucionar el problema de empleo y de la informalidad no pasa por quitarle derechos laborales a los trabajadores. Nunca pasó por ahí. Nunca se resolvió el problema del desempleo con flexibilización laboral. Nos dijeron en los 90 que iba a aumentar el empleo con flexibilización, creció el desempleo. Nos propuso De la Rúa y Patricia Bullrich en el 2001 una reforma laboral muy parecida a esta y sabemos cómo terminó. Milei, hace un año y medio, propuso para crear empleo y para formalizar el empleo existente que hoy está no registrado, una reforma laboral que se puso con la Ley Bases. Pasó un año y medio, creció el desempleo y creció brutalmente la informalidad.

Creemos que pasa por otro lado, pasa por la economía. Cuando hay actividad económica, cuando hay una política activa de fomento y protección de la industria nacional, en lugar de abrir indiscriminadamente las importaciones, cuando se promueve la actividad económica a través del consumo y el mercado interno, que se hace con buenos salarios, no como ahora, que los salarios están por el piso y la gente tiene que salir a buscar otro trabajo, hacer horas extras, y el pluriempleo está creciendo. Ahí se mueve la economía. Esto se verificó en datos concretos: entre el 2003 y el 2015, esta misma ley que ahora dicen que impide crear empleos, estaba mucho más fortalecida, con doble indemnización, salarios más altos, muchos más derechos, y el empleo crecía y las empresas se inscribían y registraban trabajadores. Creció el empleo y creció el empleo registrado. Dejó el gobierno Cristina Kirchner con 35% de informalidad, hoy están en 50.

– ¿No es un poco nostálgico ese razonamiento?

– Nostálgico en términos peyorativos, no. Pero sí que queremos recuperar ese modelo de país. Un país que piensa en la gente que vive en el país, en la gente que trabaja en el país, en la gente que invierte en el país, que produce en el país. Hoy estamos en una Argentina que prioriza la timba financiera, que prioriza los fondos buitres, que prioriza con los fondos especulativos que vienen a hacer carry trade, que priorizan las estafas como la de Libra y las Bitcoin y esas cosas. Y eso es lo que termina generando desempleo, pobreza y cierre de empresas.

– Ahora, senador, ¿no cree que es necesaria una actualización, una reforma, cambios en el régimen laboral existente?

– Sí, todos creemos que hay que actualizar, como se viene actualizando la legislación laboral desde siempre, por supuesto. Y sobre todo a través de la negociación colectiva, que quieren terminar… Lo que quieren terminar con los derechos adquiridos, la parte buena y no desactualizada de la ley. Pero no hay nada actual, nada que actualice en esta reforma laboral.

¿Qué hay que actualizar? El trabajo en plataformas, que es algo nuevo, distinto, que no está previsto. Esta modalidad de trabajo donde los pibes eligen su horario y no están sometidos a un horario fijo. ¿Qué dice la ley? No están en la ley. En una reforma laboral dicen: «No son trabajadores». Esa no es una manera de actualizar, es esconder la basura bajo la alfombra. No son trabajadores. No hablan de inteligencia artificial en toda la ley, no habla de home office. Esas son las cosas modernas que hay que abordar. Es más, no solo no habla, lo que hace es derogar la ley de teletrabajo, que un poco -mal o bien- regulaba las tareas de home office, y es una ley de hace cuatro años. La derogaron. ¿Y qué es lo que hace? Volver para atrás, terminar con la jornada limitada, reducir las licencias por enfermedad, reducir y limitar las vacaciones, reducir las indemnizaciones por despido. Es toda reducción de derechos, no es algo moderno y novedoso y que actualiza a la modernidad de la tecnología. Nada de eso. No nos dicen un artículo. Si a mí me mencionan “mirá, este artículo, el 208 o el 124, dice tal cosa”, lo discutimos. No te mencionan un solo artículo. Hablan en general. Hay que actualizar. ¿Y qué es lo que hacen? Te bajan los derechos, nada más.

– Antes de avanzar con otros puntos, me interesa el tema de la “industria del juicio”. Sectores cercanos o que tienen simpatía con el Gobierno hablan de la industria del juicio como el gran enemigo de la creación de trabajo, e incluso lo mencionan a usted o a su familia como parte de ese entramado de la justicia laboral, que afecta a las pymes y que impide la creación de nuevos puestos de trabajo. Quiero que me den una reflexión de eso.

– Primero, lo que les molesta es que el trabajador reclame por sus derechos y haga juicio. Si hay juicios laborales, es porque un empleador incumplió la ley. Los empleadores que cumplen con la ley no tienen juicios laborales. Es muy raro. Hay alguna patología, algún “carancho”, como los hay en los juicios de accidentes de tránsito, como los hay en los juicios comerciales, en los juicios familiares. Que inventan, alguno hay que inventa, pero a nadie se le ocurre terminar con los derechos de los transeúntes o el libre choque en la calle, para terminar con los juicios de tránsito. Esto es una excusa. Hoy hay más juicios comerciales que laborales. Nadie habla de la industria del juicio comercial.

Esta reforma lo que busca es que el trabajador sea un ciudadano de segunda, que cuando le violan el derecho tenga menos acciones para reclamar y defender lo que le corresponde. Y entonces atacan a todo el que defiende a los trabajadores. Atacan a los sindicatos, y no por los defectos. Atacan a los abogados, que tienen muchos defectos, pero no por sus defectos. Atacan a los jueces. Todos los que hacen o pelean para que se cumpla la ley laboral, que es tan ley como cualquier otra. Si a un trabajador no lo tienen registrado, muchos trabajadores, vos lo decías al principio de esta charla, ¿no? Que hay mucho empleado no registrado. Mucha evasión. Eso es violar la ley. ¿No merece ir a la justicia un trabajador y reclamar lo que le corresponde? ¿Sabés cuántos van de los que están no registrados? El 0,05%. ¿Eso es una industria del juicio?

– ¿No existe una industria de juicio laboral?

– Ni cuantitativa ni cualitativamente.

– ¿No existe?

– No existe. ¿Sabés qué era la industria del juicio?

– A ver.

– Se utilizó ese nombre para mencionar a lo que pasaba en los años 70 y 80, con los miles y miles de juicios que se hacían contra las empresas del Estado, por diferencias salariales. Eran juicios en serie, juicios chorizo, todos iguales, de todos los trabajadores que reclamaban un plus u horas extra que las empresas del Estado no pagaba. Y había, ahí sí, una enorme cantidad que llevaban algunos estudios, precisamente no hay ninguno que yo conozca. Ahí se acuñó el término “industria del juicio”, porque había una presentación en serie de reclamos, que muchos seguramente tenían razón, y ahí se acuñó ese término. Ahora se lo menciona para los juicios inventados. No hay una sola norma de esta reforma, una sola modificación, que apunte a castigar o a perseguir a los que inventan juicios.

– Ahora, empresarios consultados hablan de esto. ¿Usted no recibe quejas o no escuchó esos reclamos?

– Trabajé muchos años en la justicia laboral, muchos años como abogado laboralista. El estudio de mi padre tiene 60 años de actividad. Hemos litigado con infinidad de empresas. No son las víctimas. Esto de transformar —esto es gravísimo, esto es re jodido, re mala leche— transformar a los trabajadores en victimarios de los empresarios, cuando no llegan a fin de mes. Padecen un montón de cosas ¿y son los malos de la película? Yo no estoy de acuerdo. ¿Hay alguna patología? No hay que generalizar, de ninguna manera. Que hay abogados inescrupulosos, los hay en todas las disciplinas jurídicas, no solo la laboral. Pero hay un ensañamiento con los trabajadores que es brutal.

– Déjeme ponerme en el lugar de la posición del Gobierno, una posición contraria a la suya, que dice que no es contra los trabajadores, sino que es contra los sindicalistas, contra los privilegios, contra la industria de juicio, y que el objetivo es que se cree empleo y que se eliminen las barreras que impiden la creación.

– Es lo que dicen.

– Ese es el argumento.

– Es lo que dicen.

– ¿A ese argumento usted qué responde?

– Que no hay una sola modificación que conduzca a eso. Y es más, ya esperamos un año y medio desde la última reforma laboral que nos prometieron que se iba a generar empleo y se generó desempleo. Creció el empleo no registrado. De los que están, hay menos, y de los que están hay más no registrados. ¿Cuánto más vamos a esperar? Hagamos una apuesta con el Gobierno, con quien sea, y veamos en un año, en seis meses, en dos años, a ver si se generó empleo con esto o no. Lo que tiene que cambiar es el modelo económico para que se genere empleo. Es lo que decía hace un rato. Con esta misma ley, no hubo ningún problema para que se genere empleo en otro momento, con otro plan económico, con otra economía. Esto es un plan económico que prioriza y fomenta la especulación financiera y no la inversión productiva. Es más rentable timbear con la guita que poner una fábrica.

– En la Cámara de Senadores, el bloque Justicialista votó unificado, a diferencia de lo que pasó con el Presupuesto, por ejemplo, que votó dividido. Pero igualmente hay senadores que son de origen peronista, si se quiere, que votaron a favor.

– Sí, terrible.

– ¿Qué piensa de eso? Me interesa su opinión en función de que ahora el proyecto va a la Cámara de Diputados y también hay algunos diputados con origen peronista que tienen intención de votar esta reforma.

– Me parece que es un eje que es innegociable dentro del peronismo: la defensa de los derechos de los trabajadores. Votar en contra de los trabajadores te saca del peronismo. Podrías haber venido y sido votado por los peronistas, pero no representás al peronismo.

– Es livianita la frase, yo pensé que iba a ser más dura.

– “Lo cortés no quita lo valiente”. Trato de decirlo de una manera tranquila, pero la verdad que pienso lo peor, te decía.

– La CGT tuvo conversaciones con el Gobierno. ¿Qué piensa de la CGT?

– La CGT es algo muy amplio. Es una confederación, la más grande de la Argentina, de sindicatos de distintas actividades, con distintas características. Siempre dentro de la CGT hubo gremios más combativos, gremios más dialoguistas. La CGT, en las conversiones que tuvimos, siempre se expresó de manera clara y contundente en contra de toda la reforma laboral. Y se mostró predispuesta a negociar y pelear con un plan de lucha que está llevando a cabo. Empezó con una movilización y no descarta un paro general. Ese devenir está transcurriendo. Acaba de cerrarse la etapa del Senado, ahora se abre la de Diputados y seguramente esto no terminará con la sanción en la Cámara de Diputados. Si hay modificaciones, volverá al Senado. Ellos miden los tiempos de la manera que a ellos les parece mejor. No me corresponde a mí juzgar.

– ¿No le corresponde juzgar esa actitud de sentarse a dialogar?

– Si ir más rápido, si hacer más movilizaciones, menos, si un paro antes, un paro después, es una estrategia que definen ellos.

– Hubo incidentes cuando se estaba debatiendo en el Senado. Hubo muchos detenidos y el Gobierno está diciendo que va a acusarlos de terroristas.

– Me parece un despropósito acusar de terrorista a alguien que se va a manifestar. Y me parece un despropósito la represión que se desató. Que no estuvo enfocada en los violentos.

– Eso es lo que iba a decir.

– Decís: «Bueno, había uno preparando bombas molotov delante de todos, a la vista de todos». Bueno, ¿por qué no fueron ahí rápidos sobre eso? Los dejaron actuar libremente. Por eso hay mucha sospecha de..

– ¿Usted tiene sospechas?

– Obviamente, de quiénes son. Esos no están identificados casualmente. Lo que hacen después es salir con las motos a cazar militantes y ciudadanos que, incluso, no tienen nada que ver con la manifestación, a seis o siete cuadras, yéndose como una cacería que tiene por objeto amedrentar, que tiene por objeto desalentar movilizaciones, generar miedo. En eso me parece horrible la actitud del Gobierno. En lugar de respetar el derecho ciudadano a expresarse. Pueden estar de acuerdo o no con que salga la reforma laboral, pero no evitar que alguien se exprese. Y los que fueron ahí, se expresaron todos, la enorme mayoría -salvo ese grupito que eran cuatro o cinco identificados, pero a la vista de todos- lo hicieron pacíficamente.

– Ahora le pido que vayamos al fondo y al contenido de la reforma, que los mencionó de manera somera. Quiero que me diga cuáles son los puntos más graves y delicados que tiene la reforma, a juicio de peronismo. Y si, eventualmente, tienen previsto ir a la Justicia para frenar la aplicación en caso de que se apruebe en Diputados.

– Tiene una enorme cantidad de quita y reducción de derechos que hoy existen. Menos derechos, menos salario, menos horas extras, menos límites a la jornada de trabajo… Empeora los derechos de los trabajadores. Tiene algo que me parece escandaloso y que se habla poco, que es la creación del Fondo de Asistencia Laboral, el FAL. Un negociado tremendo de alguien que escribió ese artículo para quedarse con unos fondos multimillonarios. Se calcula más de mil millones. Al principio eran dos mil quinientos millones de dólares anuales. Ahora va a ser un poco menos porque desviaban, del 18% que aportan los empresarios a la ANSES, el 3% lo desviaban… Tres por ciento, ¿no?…

– ¿Qué quiere decir con eso?

– Y que es un porcentaje que está muy arraigado en este gobierno, el del 3%. Lo cambiaron a 2,5%, finalmente. Eso lo desvían a unas administradoras privadas con fines de lucro que se van a quedar con esa plata, que debería ir a la ANSES, y con eso subsidian los despidos, sobre todo de las grandes empresas, porque las pequeñas tienen menos rotación. Es escandaloso. Promover los despidos y facilitarlos.

– ¿Pero esta ley cree que promueve los despidos?

– Y si vos le decís: “Despedí, que te lo pago con la plata de los jubilados, te va a salir gratis”… una empresa con mil trabajadores, en un mes, ya tiene en su cuenta la plata que debería ir a la ANSES, los recursos para despedir a un trabajador con diez años de antigüedad, sin poner un peso. ¿Cómo se desalientan los despidos? Con doble indemnización, no con despidos más baratos. Con despidos más baratos estás facilitando el despido. Lo mismo que hace un año dijeron: “Para facilitar la registración vamos a eliminar las multas por falta de registración”. Eliminaron las multas y aumentó la falta de registración. Si no hay castigo, el que las hace no las paga ahí. El empresario que evade, no las paga. Eso me parece brutal. Primero, me parece malo para los trabajadores e inconstitucional que se los desproteja contra el despido arbitrario, porque es para pagar despidos sin causa. No es para pagar despido por crisis, por falta de trabajo, fuerza mayor. Es para pagar despidos sin causa. Es: “No nos gustó tu cara. Protestaste por las horas extra, por el banco de horas, te vas, y gratis”. Hoy tiene una protección contra el despido arbitrario, como tienen los periodistas una protección mayor y también la eliminan. Los periodistas tienen una protección mayor, una indemnización mayor. ¿Por qué? Para proteger la libertad de expresión. Este proyecto de ley elimina la indemnización de los periodistas, están más desprotegidos.

Desprotege contra el despido arbitrario de la ley de muchas maneras. Y también reduce el cálculo de la indemnización. Lo reduce. Pero el FAL no solamente hace eso contra los trabajadores, sino que además es un negocio escandaloso que se lo van a dar a los amigos de (el ministro Luis “Toto”) Caputo, a empresas privadas autorizadas por la Comisión Nacional de Valores. ¿Quiero ver los nombres y apellidos de los que se queden con esa plata, con esos millones de dólares de los que les dicen: “No, genial, abrimos un mercado de capitales nuevo”.

LA POLÉMICA POR LAS LICENCIAS MÉDICAS

– Quiero que hablemos del tema de licencias médicas, por ejemplo, y la jornada laboral…

– Sí, es mucho más grave lo del FAL. Es un desfalco brutal por el tamaño, por lo que implica. Pero en la vida cotidiana de una persona que trabaja es una mojada de orejas, un ataque mucho más concreto lo del cambio en el régimen de licencias por enfermedad. ¿Qué propone la ley? Y lo propuso al final. O sea, cuando Patricia Bullrich decía: “Estamos agregando cosas”, parece que a pedido a la oposición, le iban agregando cosas peores para los trabajadores. Una que le agregaron es esta: que ahora un trabajador que se enferma o se accidenta, va a cobrar no el salario que le corresponde por los plazos de la licencia, sino el 50% o el 75%. Va a cobrar menos. Y va a ser el 50% si se accidentó o se lastimó o se enfermó en lo que llaman actividad riesgosa. ¿Qué es una actividad riesgosa? No sabemos. Hoy o ayer Sturzenegger decía que si vas a jugar al fútbol, hacés un deporte, es una actividad riesgosa. Entonces, si vos te quebraste una pierna, no podés ir a trabajar, no podés ir a manejar el colectivo, un colectivero, cobrás el cincuenta por ciento de la remuneración básica, no del salario que venías cobrando.

Además eso, ¿qué va a generar? Litigiosidad, porque ese trabajador que no puede trabajar, una mujer que tiene cáncer de mama y tiene que atenderse, hacerse quimio y no puede ir a trabajar, ¿va a cobrar el 50% o el 75% de su remuneración básica? Me parece que es una cosa que lo dicen que es para mejorar el microausentismo. ¡Dejate de joder!, lo tienen todo eso presupuestado. El costo laboral es bajísimo hoy en la Argentina, además siempre lo trasladan a precios. Es para aumentar la ganancia y para tener más sometido al trabajador, para generar que el trabajador, que hoy a duras penas se llega a fin de mes o no llegan a fin de mes, si cuando se enferma cobra el 75% o el 50%, va a ir a trabajar igual, enfermo, lastimado, poniendo en riesgo su salud y, en algunos casos, poniendo en riesgo la salud de los demás. Si tiene una enfermedad contagiosa, “no, yo voy a trabajar, no voy a cobrar la mitad del sueldo”. La mitad de la remuneración básica. Hay muchos trabajadores que cobran el básico, más adicionales, comisiones, antigüedad. Ahora te van a pagar el 75% del básico.

– ¿Qué otro punto importante?

– Es dramático eso, es muy, muy jodido. Hablábamos del banco de horas. El banco de horas que lo venden como algo re copado y re canchero para los jóvenes que quieren disponer de su tiempo. No funciona así el banco de horas que están implementando en una empresa. Acá decir alguno de estos que le diga al dueño de la empresa “no, yo el viernes no vengo, hay programa, pero no vengo, lo compenso otro día”. No, funciona al revés. El banco de horas lo maneja el empresario, no lo maneja el trabajador. El empresario va a disponer de las horas de los trabajadores según la conveniencia que tenga. El trabajador va a tener que estar a disposición las 24 horas, todos los días de la semana. El empleador va a disponer y después te compensa con un descanso, otro día. Pero te desorganiza la vida. Y lo otro que genera es que termina y se ahorra el pago del recargo por horas extras. Hoy, si vos trabajabas ocho horas todos los días y un día te quedabas dos horas más, esas dos horas se cobraban con recargo. Ahora no se van a cobrar con recargo, te van a compensar otro día. Perdés ese plus que muchos trabajadores hoy lo tienen y que con eso llegan a fin de mes. O sea, va a ser una rebaja salarial también.

– ¿Es una rebaja salarial?

– Para aquellos que hacen horas extras, sí. Va a implicar una rebaja salarial. Los que hoy cobran horas extras van a dejar de cobrar ese recargo. Es tremendo, es cruel. En un contexto donde las empresas les está yendo mal, porque no venden, porque le abrieron las importaciones y tiene una competencia desleal -muchas veces con dumping- porque no hay mercado interno, la única solución que se le ocurre es bajarle el costo por el lado de los trabajadores. Me parece injusto.

CRÍTICAS VERSUS AUTOCRÍTICA

– Entiendo todas las críticas, pero ¿no tendría que hacer una autocrítica el kirchnerismo de lo que pasó y lo que está ocurriendo en este momento, con este porcentaje de informalidad? Está bien que lo que me dice usted del 2015, pero desde bastante antes ya no se estaban creando puestos de trabajo.

– Dejamos el gobierno con 35% de empleo no registrado.

– Pero estamos hablando de hace nueve años, senador.

– Dejamos el gobierno con pleno empleo y con los salarios más altos en Argentina.

– Y en el medio estuvo el gobierno de Alberto y Cristina.

– En ese gobierno hubo, primero, una pandemia. Segundo, veníamos con el lastre de una deuda externa tomada por Mauricio Macri que condicionó todo el gobierno. Y después, además, hubo un montón de errores. Aun así, ese -que fue el peor gobierno del peronismo- es 10 veces mejor que cualquiera de los gobiernos neoliberales. Por lo menos para los trabajadores.

– Perdón, ¿que el gobierno de Alberto Fernández y de Cristina Kirchner fue mejor?

– ¿Que el de Milei? Por supuesto.

– ¿Y que el de Macri?

– Por supuesto. Se desendeudó el país.

– Es polémico lo que dice.

– No es polémico, ¿Con qué indicadores querés medirlo? ¿Con pobreza, con endeudamiento, con creación de empresas, con desarrollo económico? Buscá los indicadores que quieras. Con centrales nucleares, con acceso a la educación y a la tecnología.

– Es contraintuitivo decir que el gobierno de Alberto es mejor…

– Pero porque está muy estigmatizado, obviamente. Y en muchos casos con razón, en muchos elementos con razón. Pero lo de Milei es, es cruel, es brutal, es devastador. Es una máquina que viene, como dijo él, a destruir todo, a destruir el Estado y que reine la anarquía. Es anarcocapitalista, dijo. Y está generando una sociedad anárquica.

– ¿O sea que para el kirchnerismo no hay que hacer autocrítica?

– Siempre hay que hacer autocrítica. La hicimos, todo el tiempo la hacemos.

– Digo, porque el 43% es un elefante en medio de la habitación del que nadie se hace cargo.

– ¿43% de qué?

– De informalidad.

– Hoy hay 43%

– Sí

– El kirchnerismo bajaba la informalidad, se reducía, no aumentaba. Agarró el gobierno Néstor Kirchner con 50% de informalidad. La redujo al 35%. Que faltó… faltó, claro. Pero iba en el camino correcto, no en el camino contrario. A mí, la verdad, me asombra de que con datos objetivos tan contundentes, la gente tenga una imagen tan distorsionada de lo que pasó.

– ¿Y es culpa de la gente eso?

– No, no es culpa de la gente. De la gente no, de los comunicadores.

– Culpa de nosotros.

– No. Los comunicadores en general. Los grandes medios de comunicación.

– Bueno, por eso… culpa de los periodistas.

– No te voy a culpar a vos. No, de los periodistas no, jamás generalizaría. Tampoco los medios en general, porque tampoco hay que generalizar. Hay medios y medios de todo tipo.

– Sí, totalmente… Por suerte.

– No hay que generalizar.

– Por suerte hay medios de todo tipo.

– Sí. Cada vez hay menos diversidad, pero bueno.

– A ver… Me interesa.

– Cada vez hay menos pluralidad.

– Pero cualquiera puede decir lo que quiere…

– No siempre, no. Cada vez hay menos pluralidad, hay menos espacios para algunas voces. Viste que al principio me contabas de por qué no se conocen las propuestas del peronismo. Porque nadie las reproduce.

– Bueno, está sentado acá, porque convocamos a todos.

– Hay pocos espacios. Yo rescato este espacio y lo agradezco, desde ya.

– Puede ser un atajo decir la culpa de que nadie sepa es de los medios y no de que tal vez no tengan una propuesta…

– Tenemos una cuota de responsabilidad nosotros, seguro. Que podríamos haber hecho más y mejor las cosas, seguro. Pero tampoco hay que desconocer otros factores. Decir, que los medios de comunicación son plurales e independientes… no comparto esa apreciación. Juegan y tienen intereses e ideología. Hay medios que son militantes, en todos los sentidos, porque pareciera que militantes son unos solos.

– ¿Ahora parece que son todos?

– Hay muchos.

– El kirchnerismo enseñó bastante ese camino, de última.

– No. No enseñó ese camino.

– ¿El periodismo militante no lo enseñó el kirchnerismo?

– ¿El periodismo militante? No, venía de mucho antes. De mucho antes.

– Bueno… pasemos a los temas….

– ¿Quién fue el que dijo «hay que hacer periodismo de guerra»? ¿En qué momento, en qué año empezó la guerra del periodismo contra un Gobierno?

– Eso a mí no me consta. Lo dijo el periodista Julio Blanc en su momento, pero a mí no me consta. Que eso haya ocurrido ese fenómeno fue una declaración que ni ese medio, ni ningún otro medio la asumió como propia. Eso fue una frase de un periodista -un periodista muy reconocido y destacado- pero ningún medio se hizo cargo de haber hecho eso. Ningún medio.

– Pero a mí me consta que se hizo, porque lo he vivido.

– Yo también lo he vivido siendo periodista.

– Nunca diría -y me parece muy mal- que un Gobierno diga que “no se odia lo suficiente al periodismo”.

– Coincido, está pésimo. En otra época escupían fotos.

– Estoy totalmente en contra de eso.

– Por eso decía que tal vez el kirchnerismo enseñó un camino.

– No, en doce años de kirchnerismo hubo mucha libertad de prensa. Se derogó el delito de calumnias e injurias.

– Una gran decisión.

– Se hicieron muchas cosas a favor de la libertad de expresión.

– Esa es una gran decisión. Pero también pasaron otro montón de cosas.

– No se perseguía a los periodistas como se persigue ahora.

– Pasemos a otro tema, porque no nos vamos a poner de acuerdo y vamos a estar hablando de historia en vez de la coyuntura. Hablemos de la reforma laboral, que va a ser más entretenido…

– Hablemos de la reforma laboral, que elimina el Estatuto del Periodista.

– … Y es más importante para el que está mirándonos o leyéndonos. En general, no soy de hacer notas para hablar de periodistas, porque me parece que la gente está esperando otra cosa y no que el periodista hable de sí mismo y de sus problemas.

– Cambiemos de tema.

CÓMO SIGUE EL DEBATE DE LA REFORMA LABORAL

– Volviendo al tema de la reforma laboral. La semana que viene o la otra, eventualmente, va a estar el proyecto en la Cámara de Diputados

– Sí.

– ¿Ustedes van a tener algún compromiso en ese debate? ¿Van a participar de las sesiones de las comisiones, van a intervenir de alguna manera, van a marchar? ¿Qué van a hacer?

– No, le toca a los diputados ahora discutir en la Comisión, primero, y después en el recinto y tratar de sumar voluntades, en el caso de nuestro bloque, para que ese proyecto no se apruebe o se modifique en lo más que se pueda. Y si se modifica, volver a la Cámara de Senadores para volver a discutirlo.

– ¿El camino de la judicialización es un camino que ustedes, como bloque o como partido o dirigente, de manera individual, van a avanzar?

– No. Nosotros no judicializamos las leyes que perdemos. En todo caso, lo que va a pasar mucho es que puede haber personas, trabajadoras o trabajadores afectados, que cuando les toque reclamar van a pedir la inconstitucionalidad de algunas de estas normas, que son claramente inconstitucionales. Pero la judicialización es caso, por caso, un caso concreto, no un abstracto. No hay un tribunal constitucional en la Argentina que analice las constitucionalidades de la ley.

– Sería bueno tenerlo, pero bueno, eso en el fondo…

– Es otra discusión que vamos a coincidir.

– En algún punto se tendrán a que discutir un montón de cosas vinculadas a esta Constitución, que ha servido para poco. ¿Algo más que quisiera platear sobre el tema del debate de la reforma laboral?

– Hay un tema muy importante. Hay un tema muy importante que el Gobierno, el secretario de Trabajo en la discusión en el Senado, la misma Patricia Bullrich y muchos voceros decían que esta ley era para los nuevos contratos. Se habrá escuchado que decían: «No, esta ley es para los nuevos contratos que se van a regirse por esta nueva ley». Cuando llegamos al recinto, no pusieron nada de eso en la ley. Le preguntamos, le pedimos que lo aclararen expresamente y no lo hicieron. Ni siquiera aclararon que se aplica a todos, con lo que queda abierta la ventana y la discusión, que como siempre hay dos bibliotecas. Cuando no se aclara si es para todos o solo para los futuros eso va a generar litigiosidad. Creo que es algo que hay que aclarar expresamente en la ley y espero que lo hagan en la Cámara de Diputados. Y me gustaría que lo aclararan como lo prometieron para los futuros y que no afecte los derechos adquiridos de los trabajadores que hoy están en su lugar de trabajo.

– Antes de cerrar y pasar a minoridad, me interesa una reflexión sobre ese video que salió por redes, que editó una frase de usted que no había dicho y que terminó siendo un meme.

– Que no había leído la ley. Me río porque es una demostración clara de la falta de argumentos, que me discutan otras cosas. Podés no estar de acuerdo con lo que yo pienso y decirme: “No, no estoy de acuerdo con que la indemnización por despido tal cosa, está mal por esto”. Pero cuando el recurso para discutir es la mentira y la descalificación con cosas abstractas, como “no leyó la ley, burro”, es muy bajo.

– ¿Usted leyó la ley?

– Además, muy burdo. La leí dieciocho veces, porque es una ley, primero, que es mi especialidad. La verdad que se equivocaron, porque si hay alguien que conoce las leyes y las leyes laborales y estudió soy yo. Pero además, en este proyecto soy el miembro informante de nuestro bloque, tenía la responsabilidad de leerlo, estaba al tanto de cada detalle, cada modificación. Y cuando le pregunté al miembro informante del oficialismo…

– A Bruno Olivera Lucero, de La Libertad Avanza.

– Por qué decía que el trabajador iba a poder cobrar directamente del fondo este, del FAL, cuando la ley no lo decía, cuando yo no había leído que eso estuviera en la ley…

– Que eso estuviera contemplado en el proyecto.

– La leí cinco veces y eso no lo leí. Me sacaron. “Eso no lo leí”… y dijeron “Ah, burro”. Nada, son recursos de los que no tienen argumentos sólidos. La verdad, podrían tener más altura.

EL TRASPASO DE LA JUSTICIA LABORAL NACIONAL

– ¿Y respecto de la eliminación del fuero de la Justicia Nacional Laboral?

– Me parece que haberla puesto en el marco de esta reforma laboral…

– Porque dicen que la controla la familia de usted.

– Sí, sí, me encantaría poder controlar…

– Pero, ¿la controlan?

– Es un invento… ¿cómo se va a controlar a un juez?

– No lo sé, le pregunto.

– No, no, te lo desmiento abiertamente…

– ¿Seguro que no?

– La única persona con la que teníamos algún vínculo se excusaba en todos los juicios que teníamos, es la mujer de mi papá. No hay ningún manejo ni nada por el estilo, es más…

– ¿Y por qué piensa La Libertad Avanza plantea eso?

– Buscan descalificar. Es una estrategia. Se llama descalificar al interlocutor para no discutir la idea. Pero volviendo al tema de la Justicia: que hayan puesto en traspaso, que supuestamente tenía que ver con la autonomía de la ciudad, en el marco de una reforma laboral quiere decir que lo que buscan es afectar los derechos de los trabajadores y pasarla a una Justicia que está -esa sí, designada a dedo- por el macrismo.

– Pero pasó por la Legislatura, se debatió y se aprobó. No es que fue a dedo. Hicieron los mismos trámites parlamentarios en la ciudad.

– Los miembros del Tribunal Superior de Justicia de la ciudad, sí, obviamente pasaron por la Legislatura.

– Y sí.

– Pero son jueces designados por el trámite ordinario, pero a muy afines políticamente, funcionarios del gobierno de Macri.

– Pero también podemos decir que la Corte que puso Néstor Kirchner fue gente afín a él.

– No, porque ni habían trabajado, ni conocido, ni hablado jamás con Néstor Kirchner. Y fue la Corte más prestigiosa que tuvo la democracia.

– Coincido.

– Son distintas.

– La de Raúl Alfonsín no era mala.

– Puede ser. La de Néstor Kirchner, y sobre todo después de la vara muy baja de la mayoría automática menemista, creo que fue una bocanada de aire fresco y de prestigio para una Corte Suprema muy importante.

– No está lejos la de Alfonsín, perdón…

– Bueno, esas dos. Empate con Alfonsín. No, pero no vamos a discutir, no es un ranking.

– Totalmente.

– Pero es muy importante en una democracia, en una república, tener una Corte Suprema de prestigio que todo el mundo la respete.

– Sí.

– No es lo que pasa ahora. Y no es lo que pasa con el Tribunal Supremo de Justicia de la Ciudad.

– Yo le preguntaba por el tema de la eliminación de este fuero, porque tampoco es demasiado lógico que las causas…

– Es un fuero creado por el general Perón en 1945. Yo creo que ahí está la tirria.

– No, no, la tirria, no.

– Una Justicia pensada para proteger a los trabajadores, para aplicar un principio constitucional, que es el principio protectorio. Y hacer respetar los derechos de los trabajadores.

– Senador, hay una Constitución Nacional que establece que le tienen que pasar las competencias, además, está la Ley Cafiero, que la votó el peronismo, que votó todo el mundo, que establece que tiene que pasar las competencias… No tiene nada que ver con Perón…

– Por eso te decía. Si pasaran toda la Justicia Nacional, la Comercial, la Civil, la Penal y la Laboral. Tiene que ver con eso. Cuando solo pasan la laboral en el marco de una ley de flexibilización laboral, es que en realidad lo que querían acá es algo distinto. Eso es lo que digo. No desconozco todo lo otro, por eso digo que si se hubiera hecho un traspaso de toda la justicia nacional que hoy está en la ciudad a la ciudad, estaríamos de acuerdo. Estaríamos hablando de otro tipo de traspaso.

– ¿O sea que es a propósito para perjudicarlos a los trabajadores?

– Está escondido un encono que tienen hoy las grandes empresas y el poder económico y los gobiernos que yo considero contrarios al peronismo, con un fuero del trabajo que está muy asociado a la defensa de los trabajadores, al respeto de los derechos constitucionales y de las leyes que tienen los trabajadores. Y que les molesta mucho a los empresarios cuando un trabajador le hace juicio, le reclama algo.

– Pero no siempre el trabajador…

– Y si no tiene razón… Pero mirá las estadísticas de la Justicia: cuando no tiene razón o cuando no prueba que tiene razón, porque muchas veces pasa que tiene razón y es muy difícil probar que vos tenés el salario en gris. ¿Sabés que es el salario en gris, ¿no?

– No.

– Mitad negro, mitad blanco. Entonces, te despiden, te pagan la indemnización por el salario blanco. Decís “no, me corresponde entero”. Y es difícil probar la parte en negro, porque no hay registro ni nada. Y esos juicios muchas veces se pierden. Si trabajaste horas extras, ¿cómo probás que trabajaste dos horas más todos los días? Tenés que conseguir testigos y no es fácil. ¿Los testigos quiénes son? Tus compañeros de trabajo, que no van a querer salir a declarar en un juicio contra la empresa. Entonces, muchas veces, se tiene razón y se pierden los juicios.

Hay que estudiar qué pasa en la Justicia del Trabajo, porque no se ganan todos los juicios, como dicen. Pero cuando tenés razón y lo podés probar, la Justicia te da la razón. Y eso les molesta. ¿Cómo? Y lo decía Patrón Costa y ahora tenemos al nieto en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores, los Benegas Lynch, nietos de Robustiano Patrón Costa. Hay que googlear Robustiano Patrón Costa. Quién es el símbolo del patrón explotador en la Argentina. Uno de los símbolos… que le pagaba..

– Pero no le va a achacar a los nietos…

– Jamás se lo achacaría, salvo que lo reivindiquen expresamente, como hicieron en el debate de la reforma laboral. “Orgulloso de mi abuelo”, decían. Bueno, ahí sí se lo achaco, porque si estás orgulloso de alguien que explota, que le paga a sus empleados con vales que solo valen en los negocios donde soy dueño, que decía Robustiano Patrón Costa es: “Lo que nunca le voy a perdonar a Perón es que desde que está él, el negrito ya no pide, exige y nos mira los ojos”. Ellos quieren trabajadores que agachen la cabeza.

EL DEBATE DE LA IMPUTABILIDAD DE LOS MENORES

– Sobre el tema de la baja de la imputabilidad, que tuvo aprobación en la Cámara de Diputados y va a empezar a tratarse la semana que viene en la Cámara de Senadores en comisión, ¿qué opinión tiene?

– Una opinión bastante parecida a la que expresó la Iglesia. Que hay un problema que no se resuelve con eslogan o medidas efectistas. Podés bajar a cero la edad de imputabilidad, a dos años, y no vas a resolver el problema. Me parece una medida demagógica. Tenemos que discutir un régimen penal juvenil en serio, con profundidad y con seriedad. Para eso estamos abiertos a discutir algo en serio. Y además, hay que generar las condiciones para prevenir y evitar que los niños y los adolescentes estén en una que no tienen que estar. Y para eso es muy importante, por ejemplo, bancar los clubes de barrio, como se bancaba antes y ahora no. Bancar la educación, bancar las actividades culturales. Uno dice: “El teatro independiente, ¿para qué sirve?”. Muchos pibes van a los centros culturales en lugar de estar en la calle. Hay que tener una política integral. Y este Gobierno desarmó todo y solo se enfoca en la represión, en la pena. Me parece que no…

– Este proyecto, como se trató en Diputados, ¿va a ser rechazado por el bloque en la Cámara de Senadores?

– No lo discutimos todavía en el bloque. No terminamos todavía de cerrar el tema laboral. Nos vamos a reunir pronto y veremos si tomamos una decisión como bloque.

– Porque lo que pasó en la Cámara de Diputados es que hubo votos peronistas.

– Discordantes. Sí, porque es un tema sensible, un tema complejo, un tema que tiene matices, que no es blanco o negro, no es 13 o 14, 12 o 13. Es más complejo y es lógico que haya opiniones divergentes. No me parece algo nocivo, al contrario.

– Ahora, en los medios hemos reproducido y hemos contado que Néstor Kirchner en el 2009 y Cristina Kirchner en el 2010 plantearon que estaba bien bajar la edad.

– Claro, fue con el caso Blumberg. Se endurecieron las penas y no contribuyó, no tuvo efecto el efecto buscado y deseado. Por eso es una discusión compleja, que hay que analizar con seriedad, con datos, con todo el escenario y con toda la caja de herramientas, y no solo con una.

– ¿Pero no hay una posición todavía tomada?

– No, como bloque todavía no. Te repito, no nos juntamos a discutir y seguro vamos a tener matices. En eso nos pensamos todos igual.

MILEI, CRISTINA KIRCHNER Y LA INTERNA PERONISTA

– Ya entrando a la política, le pido una reflexión sobre el momento político que estamos atravesando, independientemente del tema de la reforma laboral, una mirada sobre el actual momento, cuál es su mirada sobre el presente y el futuro.

– Creo que estamos viviendo en el mundo un momento político muy complejo, donde las democracias están afectadas, donde la República como forma de gobierno, también está muy deteriorada. La división de poderes, el respeto a las incumbencias de cada poder, con los contrapesos. Me parece que en eso es un momento político malo para la Argentina y para el mundo. Creo que necesitamos más democracia, más república y que este gobierno vino a deteriorar todo y con una decisión clara: desde prender fuego el Banco Central hasta decir que es el topo que viene a destruir el Estado y todas las instituciones. Yo creo que hay que fortalecer las instituciones y no destruirlas.

– Una de las últimas fotos que se conoció de Cristina Kirchner antes de que se le impusieran limitaciones a las reuniones, fue con usted. Después hubo otros encuentros, el último con un grupo grande de economistas. Una reflexión sobre el tema Cristina Kirchner.

– Es parte de estas afectaciones que tiene el sistema democrático. Escucho mucho hablar sobre la persecución política en otros países, y lo que está ocurriendo en Argentina con la principal dirigente de la oposición, la presidenta del partido más importante de la oposición, como el Partido Justicialista, que fue injustamente detenida, que fue privada de su libertad y proscripta para ejercer cargos públicos por algo que los especialistas -no digo los nuestros- especialistas de todo tipo, como Mariano Cúneo Libarona, que lo escuché en un programa antes de ser ministro de Justicia de este Gobierno, decir que no había ningún elemento para considerarla responsable a Cristina de los delitos que se investigaban en esta causa de Vialidad. Me parece que es parte de los problemas que tiene la democracia. No puede haber persecución política y menos privación de la libertad a dirigentes que no te gustan.

– ¿Y los que dicen que su caso pasó todas las instancias judiciales, desde la primera instancia hasta la Corte y volvió, y que todos coincidieron en la misma decisión? ¿Qué se responde a eso?

– ¿Vos viste quiénes son los jueces? Puestos todos, designados a dedo o trasladados a dedo -como Leopoldo Bruglia y Pablo Bertuzzi- por el gobierno de Macri. Jugaban al fútbol en la quinta de Macri, jugaban al tenis con Macri, tomaban las decisiones justo el día posterior al que aparecen visitando la Quinta de Olivos con Macri. Uno de los principios constitucionales que hay que garantizarle a todos los ciudadanos es la imparcialidad de los jueces. Estos jueces que se exhibían con un mate del equipo de fútbol de Macri en pleno juicio, carecían de eso.

– ¿Qué hubo? ¿Una confabulación de jueces?

– Hubo una decisión de un gobierno, de un jefe de una mafia, que es Mauricio Macri, que sin ninguna duda disciplinó y ordenó a todos esos jueces. No tengo la menor duda.

– Pero las decisiones finales las tomaron ahora durante este gobierno.

– La Corte Suprema de Justicia de la Nación.

– Pero fue durante este gobierno.

– Las decisiones finales las tomó la Corte Suprema de Justicia, en cuarenta días. ¿Sabés hace cuántos meses o años tiene el DNU 70 para resolver? ¿O tenía para resolver la excarcelación mientras estaba acá de Fred Machado, el narco que bancaba a Espert, a Milei y a Patricia Bullrich? Dos años. Cuando saltó el tema, resolvieron. Entonces, esta es una Corte que algunos temas los apura y otros los duerme.

– Hablando del tema de la Corte…

– No solo persigue, sino que garantiza impunidad.

– ¿Esta Corte?

– Esta Corte. Y esta Justicia, Comodoro Py. La mayoría de los jueces de Comodoro Py y esta Corte.

– Hablando de la Corte Suprema, usted como senador debiera participar de un debate para completar los jueces de la Corte. Hoy por hoy, teniendo 28 votos el peronismo puede bloquear cualquier candidatura, cualquier postulación. ¿Qué idea tiene sobre el tema de la Corte?

– La que expresamos en nuestros proyectos de ley y nuestras decisiones como bloque. No es ni siquiera una opinión personal. Es concreta y lo hemos dicho, lo hemos presentado en proyectos de ley, incluso alguno tiene media sanción. Creemos que hay que ampliar esta Corte, hay que transformarla, que tiene que tener una integración pensada con otros criterios. Para empezar, la paridad de género.

– ¿Ampliarla a cuánto?

– Ahí hay una discusión, porque es discutible. El proyecto de ley creo que terminó con quince miembros, pero hubo otro con 21, hubo con nueve y con siete. Distintos senadores presentaron proyectos variados. Pero sin ninguna duda, no podemos dejar la Corte así como está.

– ¿El kirchnerismo va a negociar con el Gobierno para tener una Corte?

– Me hablás de algo hipotético. Si el Gobierno hace una propuesta, o si quiere avanzar primero, con la integración completa de una Corte -que son cinco hoy y tiene solo tres- tiene que discutir con el Senado. Así funciona el mecanismo constitucional. El Ejecutivo propone y el Senado presta acuerdo.

– Bueno, ya pasó con las candidaturas de Ariel Lijo y Manuel García-Mansilla.

– Pasó y no prestó acuerdo el Senado. No solo el peronismo, una mayoría muy amplia.

– Pero bueno, los votos fundamentales para rechazar eso estuvieron del lado del peronismo.

– Fueron, fueron casi dos tercios que rechazaron en el caso de Lijo. Y de García Mansilla, que llegó a asumir y llegó a firmar sentencias. Esta es la democracia que tenemos hoy. Un juez designado a dedo que decidió sobre temas, sin tener la facultad para hacerlo.

– ¿Cómo está el peronismo?

– Y está en reagrupamiento, reorganización.

– ¿No está desorientado? Porque lo que se ve desde afuera es que está como desorientado o que no encuentra un mensaje eficaz para llegar a la gente.

– Que no hay mensaje eficaz no sé, porque hoy la iniciativa viene del Gobierno y nos toca a nosotros ser oposición…

– Independientemente de que no le podamos caer simpáticos los periodistas, o que tengamos errores…

– A mí me caen muy simpáticos los periodistas. Estuve con tres mil periodistas que firmaron una solicitada.

– O que algunos no les caigamos simpático. Lo que digo es que hubo una elección y el peronismo perdió. Concretamente pasó que el peronismo perdió.

– Es parte de la democracia. Ganar y perder elecciones no es un drama.

– Se lo subrayo porque luce fragmentado y desorientado o que no llega a interpelar a la gente en función de esos resultados, no porque lo opine de manera antojadiza. Desde ese lugar le pregunto ¿está el peronismo de esa manera o está en vías de recuperación?

– El peronismo se está reorganizando después de una derrota electoral. Se está preparando y no tengas la menor duda de que va a ser competitivo en el 2027 y que vamos a tener una propuesta. Y en el 27 tendremos un candidato, una candidata.

– ¿Un candidato?

– Un candidato, una candidata, qué sé yo.

– O más de uno.

– O más de uno. Yo creo que vamos a tener uno solo.

– ¿Ah, sí?

– Creo que sí, que el peronismo se une en general. O puede ser. Veremos. Eso es lo último que se define, en el último momento. Pero que nos estamos preparando, nos estamos reorganizando para enfrentar ese desafío.

– El viejo refrán de que cuando parece que se pelean, se están reproduciendo. ¿Es un poco eso?

– Eso siempre pasa. ¿Qué quiere decir ese refrán? Que somos como los gatos, que parece que se están peleando, pero en realidad se están reproduciendo. Que cuando hay discusión interna, es sano. A mí me parece muy sana la discusión interna. Y una vez que, que nos reagrupemos -que es lo más importante- vamos a ir a proponerle a la sociedad un país distinto, un camino distinto.

– Se lo planteo porque en la provincia de Buenos Aires y en otros liderazgos del interior hay como cierta incomodidad, crítica o fricción con La Cámpora. Intendentes, algunos gobernadores, sindicalistas.

– Es parte de la vida política. Como hay fricciones en cualquier lugar de trabajo, como hay fricción entre los periodistas de un lugar o de otro. Pasa. Son las discusiones sanas que tienen que ver con ir llevando adelante un proyecto común. No es todo un camino de rosas.

– ¿Axel Kicillof es su candidato a presidente?

– Todavía no definimos un candidato a presidente.

– ¿Puede serlo?

– Tranquilamente.